Przetarg na śmigłowce – do poprawy!

Coraz bardziej wyostrza się obraz przetargu na śmigłowce wielozadaniowe dla wojska. Wszystko wskazuje na to, iż walka rozegra się pomiędzy S-70 Black Hawk (najprawdopodobniej w wersji bliskiej lub tożsamej z maszynami UH-60M US Army, S-70i to śmigłowiec cywilny), oraz AW-149. Black Hawk od dłuższego czasu przedstawiany był, jako pewny kandydat (a nawet pewny zwycięzca) w przetargu. Decyzja AgustaWestland PZL Świdnik o konkurowaniu z Sikorsky’m przy użyciu AW-149, najnowszego dziecka koncernu, maszyny minimalnie tylko mniejszej od S-70 wydaje się słuszna, oczywiście z ich punktu widzenia. Oba śmigłowce są „produkowane” w Polsce, co niewątpliwie jest ich atutem jednak pamiętań należy, że łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Produkcja obu maszyn bardzo szybko może zostać przeniesiona np. do Turcji (Sikorsky realizuje duże zamówienie na T-70, czyli zlokalizowanego Black Hawka, zaś AgustaWestland na T-129, czyli zlokalizowaną Mangustę).


AW-149 i S-70, maszyny minimalnie tylko większe od W-3 Sokół

Wszystko pięknie i ładnie tylko ktoś zupełnie zapomniał tu o realnych potrzebach wojska! Zdecydowana większość śmigłowców transportowych w Polsce to albo śmigłowce Mi-8 (lub jego pochodne jak Mi-14 czy Mi-17) albo śmigłowce W-3. Oba typy z racji różnej wielkości i parametrów dobrze się uzupełniają.

Wojsko szuka następców śmigłowców Mi-8 i jego pochodnych, podczas gdy potencjalni kandydaci to mogą się nadawać na następców W-3 Sokół. Zarówno S-70, jak AW-149 to ciekawe konstrukcje jednak miejsce dla nich w Polsce znajdzie się dopiero za 15-20 lat, kiedy przyjdzie pora zastąpić poczciwe Sokoły.

Nie dajmy się zwariować irracjonalnym podszeptom, że przyszłe pole walki to siły specjalne, działania małych grup itp. Nie ma to najmniejszego znaczenia w wykorzystaniu śmigłowców, jeśli istnieje potrzeba dowiezienia zaopatrzenia (żywności i amunicji) do wysuniętej Fire Base w Afganistanie lub ewakuacji rannych, zasięg, udźwig i rozmiar kabiny mają zasadnicze znaczenie!

Przestronne wnętrze Blackhawka, już niedługo tak będą latać nasi żołnierze

Naczelnym argumentem może się stać „No, ale amerykanie latają Black Hawkimi i im dobrze”. Otóż po pierwsze amerykanie mają w dyspozycji również dużo większe (i bardziej kosztowne) CH-47 Chinook, których my nie posiadam i nie zanosi się by było nas na ni stać, a po drugie wcale nie tak dobrze, ponieważ prowadzone są prace studyjne nad następca UH-60M, który potencjalnie może być wysłużoną wersją starej maszyny lub zupełnie nową, większą maszyną.

Siły aeromobilne często stanowią odwód, który szybko może zostać przewieziony w punkt operacji, większe zdolności transportowe to więcej żołnierzy, wyrzutni ppk, czy moździerzy w miejscu wymagającym wsparcia. Owszem, mniejsze maszyny również są przydatne, np. duży śmigłowiec nie wszędzie może wylądować z powodu np. grząskiego gruntu, ale mniejsze już mamy!

Mamy tu do czynieni z sytuacją podobną do przetargu na samolot szkolno-bojowy (LIFT), kiedy to przetarg został skasowany, by rozpocząć przetarg na nowo uwzględniając wymagania na  (nie-bojowe) maszyny szkolne. Idea zakupu była dobra, niestety wymagania były błędne. W tym przypadku przetarg powinien zostać ogłoszony ponownie, uwzględniając wymagania na większe śmigłowce.

Poza wyjątkowymi sytuacjami (jak lotnictwo pokładowe) wojsku potrzebne są większe maszyny klasy NHI NH-90, Eurocopter EC-725 lub nawet jeszcze większe jak Sikorsky S-92 lub AgustaWestland AW-101.

Reklamy

30 comments

  1. Nie przypadkiem reklamowano Black Hawka jako „sexy maszynę”. Najwyraźniej będzie z nim jak z seksowną kobietą. Wiemy że ona ma od nas różne wartości życiowe, nie ma oczekiwanych przez nas kwalifikacji praktycznych, umiejętności dbania o dom, ambicji zawodowycm niemniej z powodu tego że jest sexi, ciągnie nas do niej jak cholera. A jak hormonalne, wizualne, feromonalne i organoleptyczne oszołomienie mija, to jak zwykle okazuje się że życia z nią w żaden sposób w spokoju spędzić się nie da. Ale koszta imprezy poniesiemy tak czy siak, w postaci rozdzielności majątkowej.

    Dlatego z wyborem następcy Mi-8 postąpmy jak z wyborem partnerki życiowej. Z rozsądku a nie z zachwytu.

    1. AW-101 to nowsza konstrukcja niż sprawdzony EC-725. Poza tym dość droga. A że nie ma w przetargu? Jeśli warunki ma śmigłowiec będą odpowiadały realnym potrzebom wojska, to siłą rzeczy producenci jeśli będą chcieli zarobić, będą musieli wystawić inne maszyny. AW-101, EC-725 albo S-92 czy NH-90. Widać wówczas dysproporcję ofert europejskich w stosunku do amerykańskiej S-92 cierpiącej na różne problemy wieku po-dziecięcego.

      1. Masz rację że AW-101 to nowa konstrukcja i dość droga ale gdyby był jeden typ śmigłowca do tych wszystkich zadań czyli: ViP , SAR, CSAR , ZOP , Transportowy i np. częściowo był by produkowany w Polsce .To czy nie obniżyło by to jego ceny? a takie śmigłowce nie kupuje się na kilka lat czego dowodem są wiekowe Mi-8 i Mi-14. Bo ja nie rozumiem tak jak napisał ( Paweł ) dlaczego chce się zastąpić Mi-8 i Mi-14 czyli jak by nie było u nas śmigłowce typu ciężkiego, maszynami które mogą kiedyś zastąpić W-3 a nie Mi-8. Ale oczywiście to jest tylko moje zdanie. Pozdrawiam.

        1. Sądzę że w temacie „jeden typ śmigłowca do wszystkiego” nie można podchodzić ortodoksyjnie. Ważne jest, aby potrzebom odpowiadała maszyna a jednocześnie był brany pod uwagę aspekt optymalizacji cenowej. To oznacza koniec myślenia w stylu „bierzemy ten śmigłowiec czy cokolwiek i basta”. Poświęca się uwagę procesowi doboru obiektu satysfakcjonującego potrzeby a jednocześnie manipuluje „cost drivers” aby za ogromną cenę nie nabyć cech niepotrzebnych zupełnie. Jest wiele spektrum czynników i czynniki logistyczne są także ważne jak unifikacja maszyn. Jednakże gdzieś nie można pozbyć się fundamentalnej kwestii satysfakcji potrzeb. Gdzie „maszyna do wszystkiego” będzie maszyną „do niczego”. Dlatego do procesu nabycia smigłowca czy jakiekokolwiek innego sprzętu trzeba podejść aktywnie, rozsądnie, znając dobrze potrzeby, dostępne maszyny, rozpatrując różne warianty, priorytetyzując potrzeby, znając swoje możliwości nabycia a potem utrzymania tego sprzętu w sprawności. Może się okazać że lepiej kupić dwie różne maszyny, które usatysfakcjonują gdzie grupy zbieżnych potrzeb i będzie to lepsze niż ortodoksyjne pchanie się w jedną maszynę. Ale to wymaga wnikliwej analizy potrzeb i cech dostępnych rozwiazań, czasu ich pozyskania, kosztów, na ile są one rozwinięte w specjalistyczne wersje. To jest generalnie zadanie optymalizacji wg wielu cech i kryteriów. Poza tym, śmigłowce mogą nominalne dane cechy posiadać ale potem w eksploatacji wychodza różne usterki, o których producent w folderze a tym bardziej wogóle – woli nie wspominać. Zadanie więc jest skomplikowane ale jeśli mamy zamiar wydać mililrady, to praca analityczna, wizyty referencyjne, dopuszczalne testy maszyny u producenta, symulacje działania w grupie, albo to co pokazuje Paweł (Corran) – jak wygląda oddział wojska w BlackHawku – wszystko to należy zrobić. Niektórzy robią nawet makiety śmigłowców aby sprawdzić jak mniej więcej wygląda zagospodarowanie przestrzeni. Każdy wysiłek coś wniesie. A wysiłek jest to opłacalny ponieważ stawką jest kilka mililardów i wiele lat eksploatacji maszyn w wojsku – sprawności, operacyjności, ergonomi, zdolności do wykonywania potrzebnych zadań.

          Pododnie jak Autor uważam, że szukanie maszyn odpowiadających Sokołom, a nie Mi-8 jest kompletną pomyłką. Chyba że zamierzamy przeorganizować struktury. A to juz inna zabawa. Albo też nie mamy czego posłać do Afganistanu. A to także kryterium zupełnie inne.

        2. Nie uważam AW-101 za maszynę złą, powstała ona jednak pod specyficzne wymagania – to jest następca Seakinga. Dodatkowe koszty związane z tym typem to nie tylko zakup, ale i eksploatacja. Trzeci silniki AW-101 dostał by zwiększyć bezpieczeństwo podczas lotów nad obszarami morskimi. Nie mam problemu z AW-101, jako maszyną morską czy dla sił specjalnych (słowem używaną tam gdzie jej specyficzne zdolności będą zaletą), choć i tu wisi w powietrzu pytanie czy na pewno nas na to stać, jednak jako maszyna transportowe dla wojsk lądowych to fanaberia. Warto tu się przyjrzeć S-92, który ma tylko nieznacznie mniejsze masę startową i przestrzeń ładunkową a powinien być wyraźnie tańszy w eksploatacji.

        3. Wg. opinii użytkowników – Duńczyków, śmigłowiec ten jest drogi w eksploatacji i dość awaryjny, dlatego nie nadaje się do szerokiego zastosowania w celach transportowych. Dobrze byłoby zrobić rozeznanie u dotychczasowych użytkowników nt. tzw. „plusów i minusów” każdej konstrukcji. jest to tym bardziej zasadne, gdy przyjmiemy że śmigłowiec ten będzie Nam służył przez następne X-dzieści lat.

  2. Co powinno być zrobione to poproszenie np. RAF czy Armée de l’Air (ale nie USA bo u nich jest inna skala) o zestawienia dotyczące kosztów eksploatacji ich śmigłowców. RAF używa Pumy (SA-330), Merlina (AW-101) i Chinooka (CH-47), Armée de l’Air Pumy (SA-330), Cougara (AS-532) i Caracala (EC-725).

    1. No z tego co widzę to masz dużą wiedzę na ten temat ( nie to co ja) i nie będę się z tobą spierał która maszyna jest lepsza. Mnie mimo wszystko podoba się AW-101 bo morze dlatego że jest z Europy i uważam że był by to dobry następca dla Mi-8 i Mi-14 mimo że S-92 byłby chyba lepszy dla nas. Ale po tych problemach jakie były np. z C-130H to jakoś nie wieżę już naszym sojusznikom z USA.

  3. Pan Paweł Malicki jakiś jest jakiś dziwnie niekonsekwentny.W artykule „przetarg na śmigłowce podsumowanie” Dając do zrozumienia, że wygra S70i porównując jak się okazało i słusznie jak się teraz okazało do NH 90, Teraz do przetargu staje konkurent Blach Hawka…AW 149. Potem Pan Malicki analizował ogłoszenie o przetargu gdzie całkowicie prawidłowo ocenił szanse szczególnie teraz już tylko szanse AW 149 w świetle terminów dostaw gdzie terminy dostaw wersji ZOP przez Włochów jsą na pewno wirtualne. Ale zamknę swoją wypowiedź tym, że Pan Malicki na pewno wiedział jak MON stawiaL sprawę jasno i zdecydowanie. Produkcja lub montaż średniego śmigłowca transportowego w Polsce, wraz z cała logistyką i szkoleniem.I co mamy?? Produkcję S 70i w Mielcu, oraz całkowity blamaż AgustyWestland z promowaniem w obecnej chwili AW 149. Nie rozumiem po ca dyskusja w świetle ostatnich zdarzeń z przetargiem o cięższych śmigłowcach??

  4. Pisze Pan Malicki. Cytuję…”Oba śmigłowce są „produkowane” w Polsce, co jest niewątpliwie ich zaletą” Pisze to Pan w cudzysłowie. Odnośnie Mielca, to niech Pan tam pojedzie i zobaczy jaka jest prawda czy należy w tym przypadku stawiać cudzysłów. W przypadku Świdnika to tutaj jest ciemny i głęboki las z AW 149!!.I żaden AW 149 nie jest tu produkowany. Tu nic się w tym temacie dzieje!. Sam władca PZL Świdnik w oficjalnych wypowiedziach prasowych poinformował. że w przypadku wygrania przetargu uruchomi, powtarzam, uruchomi produkcję AW 149 w 75 procentach. Pracuję w Świdniku i PZL AgustaWestland i wiem co się w tym temacie dzieje……totalna plaża!!

    1. Uwaga o „polskości” śmigłowców miała raczej na celu wyróżnienie obu konstrukcji (AW-149 i S-70) na tle pozostałych. Nie podejmuje się oceny który jest bardziej „polski”.

      Tekst gdzie jako kandydat AW pojawia się NH-90 jest spekulacją z grudnia u.r. kiedy to nie było jeszcze przesłanek mówiących o AW-149.

      Nie podejmuje się również wyrokować czy AW-149 czy S-70 był by lepszy dla Polski, za to zauważam że potrzebne są śmigłowce innej niż ww. maszyny kategorii (Mi-17, S-92, AW-101).

      1. No dobrze Panie redaktorze. Czy w takim razie armia ma czekać na lepszy rozwój Black Hawka i czekać aż makaroniarze okrzepną z AW 149 i wyzwolą go z wieku dziecięcego?. Przecież flota rosyjskich śmigłowców, czy też działanie z tymi środkami na dzień się już rozsypała. Na dowód tego rozpaczliwy zakup MI 17 z przeznaczeniem do Afganistanu. Jaki mamy w takim razie wybór ? Rozsypana flota starych gratów, czekanie na większe pieniądze, które mogą się pojawić lub nie na zakup np CH 53, czy AW 101, czy też działanie na zakup w ramach tych środków mniejszych śmigłowców, ale więcej ? A potem ozupełnić flotę o te większe maszyny. Jaką my mamy Panie Malicki teraz alternatywę!?

        1. Redaktorem najwyżej bywam, i nie tutaj, więc możemy odpuścić sobie ten tytuł.

          Problem śmigłowców w Siłach Zbrojnych jest złożony, trudno spodziewać się prostego rozwiązania. Celem jest tu chyba nie posiadanie maszyn małych i dużych, ale pewnych zdolności.

          Tak, widzę alternatywę dla obecnie sformułowanego przetargu, jak będę miał wolną chwilę przygotuje o tym wpis.

        2. Ja Panie Malicki napisałem wyraźnie oceny odnośnie produkcji AW 149 w Świdniku, Pan pisze w odpowiedzi , że nie podejmuje się Pan który śmigłowiec jest bardziej polski. Nie ma proszę Pana żadnego polskiego śmigłowca AW 149 !!!!. Piszę o ewentualnym uruchomieniu tego śmigłowca w Polsce, co taką ochotę wyraziła AgustaWestland. I wyraziła tylko taką deklarację!!.Na dzień dzisiejszy produkcja śmigłowca objętego przetargiem odbywa się tylko w Mielcu. Włosi planują wdrożenie tego śmigłowca dopiero w połowie 2013 roku. Widzę, że poza wiedzą teoretyczną za mało zna Pan realia.

        3. No i widzi Pan, niby ma Pan racje, ale nie do końca. Owszem wygląda to tak jak Pan napisał, ale AW-149 to zupełnie nowa konstrukcja, tak, więc wybór miejsca montażu może być niejasny. A który śmigłowiec jest bardziej polski nie powiem, bo nie wiem ile % istotnych podzespołów jest produkowanych w Polsce (w przypadku obu konstrukcji). Jeśli produkcja zostanie uruchomiona w 2013 to jest to termin wystarczający by wypełnić opisane w wymaganiach terminy dostaw, prawda?
          Ale jeszcze raz, dyskusja o wyższości AW-149 nad S-70, czy na odwrót jest dla mnie bezprzedmiotowa. Nie takich maszyn nam potrzeba.

          Dziwi mnie to nieco, ponieważ i S, i AW mają co zaproponować w kategorii większych maszyn (NH-90, S-92, AW-101).

        4. W w przypadku Świdnika to jest na pewno ściemnianie sytuacji pod względem przetargu Umieszczenie AW 149 na swojej stronie internetowej jako produkt polski…dziwne Ewidentna zagrywka pod celebrytów w Polsce. Ale inna jest sytuacja w postaci Mielca.

      2. Ach ! Na pewno napisze Pan,że nie mamy żadnej alternatywy jak odnowa floty o nowy rosyjski sprzęt. klasy MI 17 Ciekawe, ciekawe. A co by na to powiedział obecny rząd i nasi sojusznicy z NATO. A wogóle to odpowiadasz poważnemu gościowi.

  5. Witam
    Pomijając który z smigłowców jest lepszy (AW-149 czy S70) chciałbym zauważyć że lekką przesadą jest uważanie ich za maszyny pokroju Sokoła. Taki na przykład S70 ma masę startową, moc silników czy prędkość maksymalną większe od W-3 i w przypadku dwóch pierwszych rzeczy różnice sa bardzo znaczące. Dlatego moim zdaniem błędem jest stawianie sprawy tak że kupujemy w tej chwili następcę Sokołów. Zupełnie inna rzecz, że oba zaoferowane smigłowce nie są w stanie w optymalny sposób zastapic Mi-8 (sa do tego za małe). Jako że zakup maszyn wielkości Mi-8 kosztowałby odpowiednio więcej, zaoszczędzone pieniądze można w przyszłości przeznaczyć na zakup pewnej ilości CH-47 (niestety znając nasze realia jest to mało prawdopodobne)

    1. dłg.3,8m szer.2,3m wys. 1,3m
      dłg.3m szer. 2,26m wys. 1,45m
      dłg.3,21m szer.1,55m wys. 1,38m
      Podane wymiary wnętrza kabiny transportowej trzech śmigłowców. Nie jest chyba zagadką trudną, do odgadnięcia, że chodzi o Black Hawka, AW-149, i Sokoła. Owszem nowsze maszyny mają znacząco wiekszą moc (zapas mocy silników) ale w bardzo wielu zadaniach nie są dużo lepsze od W-3. Ilu więcej rozbitków zabierze S-70 w wersji SAR od naszej Anakondy? Ile drużyn piechoty aeromobilnej przewiezie „na raz” dywizjon każdej z tych maszyn? Owszem oba są nowocześniejsze, mocniejsze od Sokoła ale to krok naprzód wględem tegoż a nie MI-8/14. Jeżeli ktoś w MON-ie uważa że potrzebujemy maszyn lepszych/nowszych od naszych Sokołów to proszę bardzo, moim zdaniem (podobnie jak P.Pawła) potrzebne są większe śmigłowce. Pozdrawiam

    2. Ten pomysł żeby kupić pewną ilość CH-47 nie jest zły skoro kiedyś mieliśmy Mi-6 to dlaczego teraz miało by nie być CH-47 tylko jakie to miały by być nowe czy stare śmigłowce?. Żeby nie wyszło tak jak z samolotami Hercules czyli są ale mają swoje lata. A co do CH-47 to moim zdaniem jeden z najlepszych ciężkich śmigłowców nie licząc Mi-26, CH-53 , AW-101 no i fajnie się prezentuje. Ale tak jak piszesz w naszych realiach jest to mało prawdopodobne. Pozdrawiam.

  6. Ach ! Na pewno napisze Pan,że nie mamy żadnej alternatywy jak odnowa floty o nowy rosyjski sprzęt. klasy MI 17 Ciekawe, ciekawe. A co by na to powiedział obecny rząd i nasi sojusznicy z NATO.

      1. To tylko nam zakupić MI 17 Dać kopniaka w dupę Mielcowi i Świdnikowi. No nic nam innego nie pozostaje.Polityka kochany jest już inna.Wiem że Rosjanie stają do przetargu. Zobaczymy.

      2. Jak piszą co niektórzy eksperci wartość kontraktu sięga od 3 do 4 miliardów zł. To może zamiast drzeć koty w Polsce to rzeczywiście kupić Te MI 17. I na pewno w tej kwocie nie będzie 26 maszyn ale więcej.Ale jak wiem nie dla psa kiełbasa

  7. Przeczytałem Panów posty i uważam wciąż to samo. Należy:
    – poznać maszyny i ich specjalistyczne wersje, możliwości, opinie użytkowników ale nie te „cukiekowe” lub od sponsorowanych pilotów co uważają że są „sexy”, pozbawione czynnika emocjonalnego
    – zdobyć maksymalną ilość informacji na temat kosztów ich eksploatacji
    – zdefiniować wymagania – jeśli mamy odejść od koncepcji śmigłowca jako następcy Mi-17 to należy zrobić to porządnie (zmiana struktur, taktyki działania)
    – zmusić producentów o poszerzenie oferty przetargowej np. o EC-725, co wiązałoby się z koniecznością montażu innych maszyn w Polsce
    – dokonać maksymalnego wysiłku ewaluacyjnego przez zakupem maszym. budżet 3-4 miliardy zmusza do porządnej ewaluacji i zastanowienia. proces z wieloma decydentami jest trudny więc musi być chęć na wypracowanie optymalnego stanowiska doradców a nie wojna partykularnych opinii z „religijnym podejściem” że „moja koncepcja i wiara w cudowny wybór jest najlepsza”. niektórzy robią sztuczne kadłuby – kopiujemy metodykę i sprawdzamy sami, wizyty referencyjne, rozmowy z użytkownikami ale nie te „marketingowe ustawki”. i tak dalej.
    – przewidzieć taktykę negocjacyjną i zachowanie dostaców ale w dobrzej wierze. niezadowolony producent będzie niestabilny we współpracy i zastosuje nieprzejrzyste taktyki wywierania wpływu na zamawiajacego

    Żaden ze śmigłowców nie jest produkowany w Polsce. Mielec to montownia, Świdnik to kadłubownia. Można wdać się w ortodoksyjną dysputę o wyższości kijka nad rózgą ale do siekierki wciąż daleko.

  8. NH90 jest większy od AW-149, poza tym jest szybszy on AW149. Poza wersją TTH mogącą być podstawą dla Wspólnego Śmigłowca Ratowniczego (Marynarka Wojenna i lotnictwo) posiada wersję śmigłowca morskiego NFH-90 ( w Polsce 4 sztuki na pokłady Okrętów Obrony Wybrzeża, zakładam że 621 może być podstawą dla pierwszego OOW (MON załada trzy) więc brakuje mu 2 kadłubów – bo kadłub po Gawronie już jest :) tylko nie obsługuje śmigłowca.

  9. AW-149 jest mniejszy i ma mniejsze osiągi od NH-90. Przekonstruowana wersja NH90 TTH to kandydat do śmigłowca ratowniczego dla lotnictwa i marynarki wojennej. 4 śmigłowce NFH90 stanowiłyby następców SH-2 lub nową jednostkę lotnictwa morskiego na 2 pozostałe okręty obrony wybrzeża (według nowego projektu, pierwszy byłby adaptacją tego co już zbudowano – kadłuba po-Gawronowego).

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s