Jak nie pisać o lotnictwie!

Przeglądając jedno z polskich forów militarnych poświęconych sprawą wojska skierowany zostałem do artykułu w Polsce Zbrojnej nr 3/2012 autorstwa Macieja Szopy, poświęconego modernizacji samolotów Su-22 (nie podam linka, nie zamierzam robić reklamy).

Pierwsze obawy wzbudził już sam tytuł – Polskie tornado. Choć tornado zapisane jest z małej litery aluzja do Panavia Tornado jest czytelna.

Nieco wątpliwą analizę na temat braku pieniędzy na zakup kolejnych F-16, które to jednak mogłyby się znaleźć na zakup LIFTów „bojowych” (48 maszyn!), można autorowi wybaczyć. Kto by wpadł, że środki przeznaczone na zakup dwu eskadr (32 samoloty) bojowych LIFTów wystarczyłyby na jedną eskadrę F-16 w najnowszym wariancie.

Dna artykuł sięga, gdy zaczyna się zachwalanie Su-22. Pamiętajmy, iż projekt aerodynamiczny oparty jest na myśliwcu z lat 50tych! Kiedy kupowano te samoloty dla Polski supertechniką to mogło być, co najwyżej wyposażenie, które co niezwykłe nie było zubożone względem wersji dla radzieckich wojsk lotniczych, (ale i tak nie było szczytem możliwości ZSRR, które w zakresie wyposażenia elektronicznego ustępowało zachodowi). Samolot aerodynamicznie był przestarzały, a pod względem wyposażenia był supertechnikom tylko w naszych ówczesnych realiach.

Kolejna manipulacja o pokazanie, iż w krajach zachodnich też używa się starych samolotów. Jako przykład wymienione są:

  • maszyny przeznaczone do wycofania w najbliższym czasie, pozostające w linii z powodu opóźnień programów ich bezpośrednich następców (F-4 w Niemczech, Super Etendard we Francji), podczas gdy mówi się o używaniu Su-2 do 2025 lub dłużej;
  • szczególne wypadki, gdy specyfika samolotu sprawia, iż nie zestarzał się on moralnie A-10 w USA, swoją drogą USAF zlikwiduje w najbliższym czasie 5 eskadr A-10, a maszyny, które pozostaną w służbie otrzymają m. in. nowe skrzydła;
  • czy wreszcie małe i tanie samoloty, które obecnie wypełniają zadania LIFTa – podany przykład Mirage F1 w Hiszpanii i Francji. Zwłaszcza w przypadku Francji – kraju producenta samolotu.

Oczywiście zawsze można obronić autora twierdząc, że on tylko cytuje innych, jednakże w prasie specjalistycznej spodziewać się by się można, że pisaniem zajmuje się osoba mająca, chociaż jako takie pojęcie, o czym pisze. Nie w tym przypadku. Większość błędów, które popełnił autor można sprawdzić w Wikipedii. I tak:

„Su-22, klasyfikowany, jako samolot myśliwsko-bombowy, był eksportowany przez Związek Radziecki na dużą skalę. Maszyn tych używały nie tylko środkowoeuropejskie kraje socjalistyczne, lecz także sympatyzujące z Moskwą państwa arabskie i afrykańskie. Nie znalazły się w arsenale lotnictwa ZSRR, ponieważ Sowieci wybrali bardziej złożony bombowiec frontowy Su-24.”

Nieprawda. Su-22M4 to eksportowa wersja Su-17M4, (co ciekawe dużo bliższa oryginałowi niż wcześniejsze wersje eksportowe Su-17, posiadał m. in. ten sam silnik). Su-17M4 był używany w ZSRR, brał udział nawet w wojnie w Afganistanie (gdzie cudów nie pokazał).

(o Su-22) „Odporność na uszkodzenia to w przypadku narażonego na ogień z ziemi samolotu szturmowo-bombowego jeden z podstawowych wymogów.”

Owszem tyle, że w przypadku nieopancerzonego, jednosilnikowego Su-22 nie ma mowy o odporności na ogień. Pokazał to konflikt w Afganistanie, nieporównywalnie lepiej wypadł tu dwusilnikowy i opancerzony Su-25. No, ale Su-22 jest odporny na gęsi.

„Su-22 to taki F-4 Phantom czy może raczej Tornado. Ten drugi ma wprawdzie dwa silniki, ale z punktu widzenia operacyjnego to bardzo podobna maszyna.”

Oba wymienione samoloty mają po 2 silniki.

„Liczne przechowywane jeszcze bomby i niekierowane pociski rakietowe produkcji sowieckiej także da się tanio usprawnić. Do bomb niekierowanych można doczepić nakładki korygujące tor lotu sygnałem GPS. Jedna kosztuje 2,5 tysiąca dolarów, czyli jak na ceny uzbrojenia lotniczego – niewiele.”

Dość osobliwa opinia, program npr kalibru 70mm, (czyli standardu zachodniego) prowadzony jest z powodu wyczerpywania się zapasów npr S-5 i S-8 używanych również przez śmigłowce Mi-24, Mi-17 i W-3. Co do bomb to nic mi nie wiadomo o takich nakładach dla bomb produkcji radzieckiej a wyposażenie bomb w korygującą „nakładkę” nie jest tak proste jak się tu przedstawia (w USA wymagało m. in. wzmocnienia korpusów samych bomb – co wyklucza użycie starych środków bojowych z magazynów).

„Samolot Tornado ma jedną główną przewagę nad Su-22. Może tankować w powietrzu”, mówi kapitan pilot Robert Jankowski z 21 Bazy Lotnictwa Taktycznego. „Pod innymi względami nasz samolot jest lepszy albo przynajmniej dorównuje konkurentowi. Tornado wymaga drugiej osoby na pokładzie – nawigatora. Nie ma tam GPS-a i trzeba ręcznie korygować trasę.”

Jedną zaletę? A nowocześniejszy układ aerodynamiczny, większy zasięg, większy udźwig, radar pokładowy z możliwością użycia pocisków AIM-120 AMRAAM (choć nie jest to zadanie tej maszyny to w walce na średnie dystanse czyni go groźniejszym od naszych MiG-29) czy wszelkie zgodne obecnymi standardami pomoce nawigacyjne – w tym wojskowe GPS (Su-22 mają cywilne odbiorniki Trimble przeznaczone do instalacji na awionetkach)?

Podkreślam, że nie napisałem tu ani słowa w kwestii zasadności modernizacji Su-22. Mam, co do niej pewne wątpliwości jednak jest to temat do dyskusji – ale nie z ignorantami!

Na koniec jedno pytanie. Panie autorze, jak Panu nie wstyd oddawać takiego bubla do druku?

Reklamy

18 comments

  1. Ja bym napisałe jeszcze, że np. włoskie Tornada mogą, po modernizacji, przenosić Storm Shadow – uzbrojenie o jakim na dziś możemy tylko pomarzyć….a Pan kapitan to chyba swojej wiedzy nt. Tornado chyba nie uzupełniał od wielu lat …
    Pozdrawiam

  2. Nie bez kozery na Polskę Zbrojną mówi się Polska Zbrodnia. Nie pierwszy raz takie głupoty tam wypisują. Podobne peany swego czasu wypisywali na temat Andersa, który delikatnie mówiąc….jest (był) niedorobiony.

    Problem z ‚sukami’ jest jak z bewupami. Są stare, ale jeszcze nie są aż tak zużyte, żeby je trzeba było wycofywać na gwałt. A że nie zanosi się na wojnę to nie trzeba kupować następców. Nie dość, że uniknie się odpowiedzialności, to jeszcze uniknie się tworzenia ZTT, gdzie stanowi to wyzwanie nawet dla ciężarówek….a co dopiero dla samolotów? Ileż to lat przecież kupuje się BSLe, ile to lat kupuje się LIFTy, ile lat modernizuje/kupuje się samoloty dla VIP, ileż to lat trwa osiąganie gotowości bojowej przez efy, które w dalszym stopniu wartość bojową przedstawiają jedynie na papierze…

    1. A kolega rozróżnia wartość bojową od gotowości bojowej? Bo pisania, że nasze F-16 wartość bojową przedstawiają jedynie na papierze nawet ignorancją ciężko byłoby nazwać…

    2. @El Lobo:
      „efy, które w dalszym stopniu wartość bojową przedstawiają jedynie na papierze”

      No, co prawda USAF dopiero modernizuje swoje F-16 do standardu Block 52+, ale przeciez one wartość bojową przedstawiają jedynie na papierze…

      Przyganiał kocioł garnkowi. Ręce opadają, jak się czyta takie bzdury…

  3. T-72 – polski Abrams
    Kaszub – polski Visby
    wz. 2005 – polski PASGT lub ACH

    Faktycznie trochę przegięcie. Co do zasadności modernizacji Mig-29\Su-22\BWP-1\OHP\Tarantul itp to miało to sens jakieś 10 lat temu. Teraz to powoli mija się z sensem.

    PS szkoda Tarantul…

  4. Jaka jest wartość bojowa, sprzętu bez sensownego uzbrojenia, jak nie papierowa?

    O gotowości bojowej, to zaczniemy rozmawiać jak chociaż sami będziemy w stanie szkolić naszych pilotów…..

    Poza tym bądźmy poważni – USAF modernizuje efy tylko i wyłącznie z powodu opóźnienia F-35….

    1. A to ciekawe, że wyznacznikiem gotowości bojowej jest szkolenie pilotów w kraju…Niemcy by się zdziwili, że Lfuwtwaffe ma niewielką gotowość bojową…

      I napisz jeszcze, jakie to „sensowne uzbrojenie” chciałbyś widzieć w naszych F-16. Bo jeśli AMRAAM wersji C-5 (i wkrótce prawdopodobnie C-7 i C-7), AIM-9X, Maverick’i, JSOW i Paveway’e to nie jest sensowne uzbrojenie, to nie wiem co chciałbyś do nich kupić…

      1. Czy można mówić o gotowości bojowej sprzętu, który jest całkowicie oderwany od realiów funkcjonowania reszty wojska, do którego nie ma się infrastruktury szkoleniowej, ani remontowej, do którego uzbrojenie posiada się najwyżej symboliczne? Nie. W takim wypadku można mówić najwyżej o wartości bojowej, która to jest nikła właśnie za sprawą:
        1) stosunkowo niewielkiej ilości maszyn
        2) mizernemu uzbrojeniu (ilościowemu)

        O gotowości bojowej to zaczniemy rozmawiać jak efy staną się częścią systemu SZ, a dokładniej jak reszta SZ dorówna technologicznie efom i umożliwi w sposób sensowny ich bojowe wykorzystanie. Obecnie najrozsądniejsze co będzie można z nimi zrobić w czasie konfliktu to wycofać je na zachód. Jaką zatem wartość mają efy? Same w sobie, teoretycznie – ogromną. Ale samoloty te nie istnieją same dla siebie, są częścią systemu, który przypomina kulawe, garbate i niewidome dziecko we mgle.

        Dzięki ostatnim zakupom uzbrojenia, można powiedzieć, że efy przedstawiają niewielką wartość bojową. Gotowości bojowej wciąż nie przedstawiają żadnej. Można co najwyżej porozmawiać o ich sprawności technicznej i gotowości do wykonywania lotów.

        Odpowiedz proszę na przykładowe pytania:

        Ile razy piloci ćwiczyli niszczenie celów naziemnych, namierzonych przez jednostki desantowe/rozpoznawcze?
        Ile razy piloci ćwiczyli namierzanie celów według radarów nie własnych, ale naziemnych (lub innej maszyny)?
        Ilu mamy pilotów na jedną maszynę, a ilu ich powinniśmy mieć?
        Jakie powinny być zapasy uzbrojenia na 7 dni walki?
        Czy mamy zapasy paliwa/części i sprzętu pozwalającego na naprawę podstawowych uszkodzeń bojowych?
        Czy efami jesteśmy w stanie wywalczyć przewagę w powietrzu, a jeśli tak, to jakim kosztem?
        Ile maszyn zdoła wystartować przed ich zniszczeniem?
        Ile mamy lotnisk zdolnych do obsługi efów?
        Co z DOLami?
        Jaka jest sprawność techniczna?
        Co z elektronicznym wsparciem eksploatacji?
        Jak wygląda praca w środowisku własnej opl?
        Jak wygląda możliwość rozróżnienia przez pilota efa kolumny Twardych/T-72 i BWP-1 od wrogich BMP-1/2/3/ i T-72/T90 ?

        Polacy zachwycają się efami podobnie jak swego czasu Leopardami, pomijając zupełnie ich ograniczenia i niemal systemową niezdolność do ich użycia na miarę możliwości jakie sobą oferują. To tak jakby zachwycać się super antywłamaniowymi drzwiami mając ściany z karton-gipsu. I każdy kto mówi, że te drzwi są bezsensowne ten komuch i nie zna się na rzeczy.

        1. Nie do końca wiem o co Ci chodzi z tym postem… Mieliśmy nie kupować F-16, czy może mamy natychmiast wymienić całe pozostałe uzbrojenie, bo eFy to „inne realia funkcjonowania wojska”? Zdajesz sobie sprawę, że zawsze wprowadzanie nowego typu uzbrojenia, nawet w państwach o bardziej rozwiniętej kulturze technicznej (tzn. mającymi do czynienia z nowoczesnym sprzętem od lat) trwa kilka-kilkanaście lat?

          A teraz do pytań:

          Ile razy piloci ćwiczyli niszczenie celów naziemnych, namierzonych przez jednostki desantowe/rozpoznawcze?
          Ile razy piloci ćwiczyli namierzanie celów według radarów nie własnych, ale naziemnych (lub innej maszyny)?

          Chodzi Ci o podanie konkretnych ilości misji czy o co? Bo te elementy są ćwiczone, zarówno w kraju (choć tu tylko z amunicją niekierowaną), jak i podczas szkolenia w USA i na wspólnych ćwiczeniach wojsk NATO i nie tylko (TLP, RF).

          Ilu mamy pilotów na jedną maszynę, a ilu ich powinniśmy mieć?

          W tej chwili jest 1 pilot/samolot, docelowo powinno być 1,5, będzie więcej (kontrakt na szkolenie w USA zawarty przy zakupie eFów, do tego w Dęblinie szkoli się sporo młodszych pilotów, więcej, niż będziemy w stanie mieć na etatach dla F-16…)

          Jakie powinny być zapasy uzbrojenia na 7 dni walki?

          Zależy od misji jakie są przewidziane do wykonania. A takie dane nie są dostępne, więc mówienie, ze nie mamy wystarczających zapasów do wykonania zaplanowanych misji bojowych to wróżenie z fusów i naciąganie teorii pod swoje widzimisię.

          Czy mamy zapasy paliwa/części i sprzętu pozwalającego na naprawę podstawowych uszkodzeń bojowych?

          Zdefiniuj „podstawowe uszkodzenia bojowe”. Nie wiem co to, ale zapasy części wystarczające do eksploatacji maszyn do 2018 roku mamy. W razie zagrożenia są też łatwo i szybko dostępne na rynku. Na 7 dni konfliktu części jest dość.

          Czy efami jesteśmy w stanie wywalczyć przewagę w powietrzu, a jeśli tak, to jakim kosztem?

          A to zależy od przeciwnika nieprawdaż? I co to znaczy jakim kosztem? Nie oszukujmy się, że kiedykolwiek będziemy w stanie wywalczyć przewagę powietrzną w starciu z całością sił lotniczych np. Rosji (oczywiście taki konflikt nigdy nie będzie miał miejsca – Rosja ma do obrony zbyt wielkie terytorium, żeby całe siły rzucać na ew. konflikt z Polską). Wszystko zależy ile sił zaangażuje przeciwnik, jakiego rodzaju będą to siły i jakie zadania będą postawione naszym samolotom. Zapominasz też, że mamy jeszcze inne maszyny – fakt, nie mające zbyt wielkiej wartości, ale pewne zadania będące w stanie wykonać. Jasne, że lepiej byłoby mieć tych eFów 80 sztuk. Ale to nie znaczy, że te 48 które mamy, nie przedstawiają wartości bojowej…

          Ile maszyn zdoła wystartować przed ich zniszczeniem?

          Szklaną kulę poproszę…

          Ile mamy lotnisk zdolnych do obsługi efów?

          W warunkach konfliktu zbrojnego? Co najmniej 20, z których mogą startować lub na nie powracać. Co najmniej 5, na których można będzie je dyslokować wraz z uzbrojeniem, gdyby zachodziła obawa zniszczenia Łasku czy Krzesin. Inna sprawa to pełna obsługa. Ale co to ma do wartości bojowej?

          Co z DOLami?

          A co ma być? DOLe są (również na nowo budowanych autostradach i drogach ekspresowych), a F-16 może z nich operować.

          Jaka jest sprawność techniczna?

          Sprawność techniczna czego? Całych maszyn, zasobników rozpoznawczych, uzbrojenia? Jeśli chodzi Ci o dostępność maszyn, to jest to informacja niejawna, natomiast piloci w wywiadach mówią, że jest to najbardziej dostępna maszyna w SP.

          Co z elektronicznym wsparciem eksploatacji?

          Z czym?

          Jak wygląda praca w środowisku własnej opl?

          Trochę ironicznie – jakiej OPL? Pomijając jakość OPL w WP, to napisz o co Ci konkretnie chodzi z tą „pracą w środowisku” OPL. Systemy IFF są, strzelać do siebie nie będą…

          Jak wygląda możliwość rozróżnienia przez pilota efa kolumny Twardych/T-72 i BWP-1 od wrogich BMP-1/2/3/ i T-72/T90 ?

          To znaczy pilot eFa wg. Ciebie leci w ciemno i z powietrza rozpoznaje sobie sam cele i decyduje czy je atakować (oczywiście wcześniej telepatycznie zarządził – tak, on nie dowódca, skoro sam ma szukać celów i je niszczyć – instalacje odpowiedniego uzbrojenia) sam zaplanował przebieg misji i nie wie, na co trafi ? Takie rzeczy tylko w Libii…A swoja drogą obejrzyj może przekaz TV z kamer na zasobnikach rozpoznawczych z eFa, możesz się zdziwić jakie szczegóły są w stanie rozpoznać…Poza tym zadanie niszczenia „wrażych” „kolumn” (rozumiem, że chodzi o transport…) może też wykonać Su – jak myślisz, oni nie będą w stanie rozpoznać, czy strzelają do swojego czy nie?

        2. Szczerze mówiąc to mi ręce opadają. Bez większych ceregieli dotyczących bezpieczeństwa wpuszczono nas (CFMG) ze sprzętem fotograficznym wysokiej klasy na teren bazy, do hangarów i na wieżę kontroli lotów kiedy robiliśmy panoramę F-16, więc ‚tajnymi’ czy ‚niejawnymi’ informacjami to możesz zbywać dzieci na osiedlu, bo tego typu obostrzenia służą w Polsce do ukrycia debilizmów i marazmu naszych SZ, a nie prawdziwym względom bezpieczeństwa.

          Biorąc pod uwagę fakt, że poza WR-40 nie mamy niczego sensownego w artylerii, to lotnictwo będzie musiało przejąć rolę artylerii lufowej i rakietowej o zasięgu >40km. Co i tak jest śmieszne, bo nie mamy żadnych środków do rozpoznawania celów choćby na taką odległość, więc i te zadania będzie musiało wziąć na siebie lotnictwo. Podobnie jak będzie musiało przyjąć na siebie zadania (przynajmniej częściowe) opl, bo niedostatki na tym polu to są przeogromne….to nie jest czarna magia, ani ściśle tajna wiedza dostępna dla garstki wybrańców.

          Rozmawiałem z różnymi ludźmi i zawsze podnoszą ten sam problem: kupiono dobrą maszynę, ale jej ewentualne działanie w czasie konfliktu i przydatność praktyczna jest mocno wątpliwa. Głównie za sprawą tego, o czym wspomniałem. Samych maszyn jest mało – za mało choćby na marzenie o zdobyciu przewagi w powietrzu, czy mówienie o jakichkolwiek rezerwach. Przy takiej ilości maszyn to nie pozostanie nic innego, jak rzucenie wszystkiego do walki co przetrwa pierwsze uderzenie…..

          Uzbrojenia (wcześniej) praktycznie nie było, teraz jest raptem symboliczne, a mija już który rok odkąd mamy efy i wciąż nie mamy ani sensownych zapasów uzbrojenia, ani odpowiedniej liczby pilotów. Skąd zatem głosy o super gotowości efów? Z różnych, niezwiązanych ze sobą źródeł dochodziły do mnie głosy, że zaczyna się kanibalizacja (przed ostatnim kontraktem na serwis i uzbrojenie), bo kupiono za mało części, a szybsze zużycie jest spowodowane stosunkowo kiepską infrastrukturą (niskiej jakości) i kiepską obsługą techniczną oraz zbyt optymistycznym policzeniem realnych kosztów utrzymania. Zapewne stąd właśnie we wspomnianym kontrakcie zdecydowano się również kupić aż 9 silników oprócz pakietu serwisowego. Kwestie operowania z DOLi były wielokrotnie podnoszone i większość się zgodziła – efy są do tego zdolne jedynie teoretycznie, w praktyce to zbyt ryzykowne dla samych maszyn ze względu na bardzo nisko umieszczony wlot powietrza i zasysanie każdego śmietka z płyty. Podobnie ma się mieć sprawa z lotniskami innymi niż Krzesiny czy Łask i ewentualnie Malbork (nie licząc cywilnych jak Okęcie). Choć i te z tego co wiem to pozostawiają sporo do życzenia….

          Kwestie opl wbijają gwóźdź do trumny. Bez sensownego opl o efach można mówić jedynie w kontekście celów statycznych na lotniskach. Jaką zatem ma wartość sprzęt, który można zniszczyć zanim zostanie użyty, a który zostanie obrany na jeden z pierwszych celi? Obecnie, efów można by użyć jedynie w przypadku posiadania przewagi w powietrzu i eliminacji wrogiej opl, a do tego to można byłoby użyć i Su-22 i uzbrojonych orlików i czegokolwiek innego co lata i da radę przenosić uzbrojenie.

        3. Mi też ręce odpadają. Zadałeś kilkanaście pytań, nie odniosłeś się do odpowiedzi. To, że Was wpuszczono, bo robiliście „panoramę F-16” oznacza, że informacje o sposobie użycia samolotów, planowanych misjach, uzbrojeniu potrzebnym na dany czas konfliktu są ogólnie dostępne? Jeśli są, to proszę podaj mi jakiś link czy źródło, w którym mogę przeczytać, jaki jest stan ilościowy uzbrojenia, ile jest przewidziane w razie konfliktu, jakie są planowane misje itp. Bo póki co to Ty uprawiasz dziecinadę, bo „mnie wpuścili” (może jeszcze weszliście tam bez zezwolenia?).

          Nie wiem, co masz na myśli pisząc, że nie mamy nic sensownego w artylerii? Przepraszam, ale Dany i Goździki, w powierzonych im zadaniach, to co jest? Kraby zostały zamówione, na razie 24 sztuki. Fakt, nie mamy artylerii rakietowej zdolnej do rażenia celów na większych dystansach, ale tu jest program Homar, który bardzo skomplikowany nie jest, więc jest szansa, że coś z niego będzie. Może chciałbyś, żeby cały sprzęt w armii został od razu wymieniony na nowy, ale wiesz, jakby trochę kołderka przykrótka…Wszystko po kolei, na konflikt przez najbliższe kilka lat się raczej nie zanosi…

          Kwestia rozpoznania dla artylerii – polecam wpisać w Google „Liwiec”. Może trochę zmienisz zdanie. Jasne, że potrzeba tego wszystkiego więcej (BSLe, więcej samolotów) ale nie jest źle.

          Ciągle wracasz do tego uzbrojenia. Uzbrojenia to nie mają Czesi dla swoich Gripenów czy Austriacy dla EF. Akurat z uzbrojeniem do eFów źle nie było, a będzie lepiej po tym ostatnim zakupie (jeśli dojdzie do skutku). Nikt nie pisze o „super-gotowości”. Gotowości oficjalnie jeszcze nie osiągnęły – bo nie musiały. Nie wiem czy wiesz, ale jest realizowany PLAN wdrożenia tego samolotu do SP i wg. tego planu trochę czasu na pełną gotowość jeszcze jest. Nie rozumiem natomiast pisania, że gotowość jest niewielka, albo że sprzęt nie może zostać wykorzystany tudzież jego wartość bojowa jest u nas niska. Zawsze może być lepiej, ale z dnia na dzień to się nie stanie. To nie jest samochód, że idziesz do salonu i jedziesz od razu do domu na drugi dzień do roboty.

          Nie słyszałem nic o kanibalizacji – może podasz jakiekolwiek źródło, nawet wpis na forum byłby OK.

          Silniki zdecydowano się kupić (i bardzo dobrze), bo samoloty są z 3 lat produkcji i w podobnym czasie zajdzie potrzeba serwisowania ich silników. Te 9 dodatkowych jednostek pozwoli utrzymać maszyny „na chodzie” w czasie remontu ich agregatów. Naprawdę doszukiwanie się tu problemów to szukanie dziury w całym…

          Kwestie operowania z DOLi były wielokrotnie wyjaśniane, widać do Twojej głowy nie dotarł – F-16 mogą i w teorii i praktyce startować z DOLi. Są nawet materiały filmowe przedstawiające takie operacje i to nie w bazie producenta, tylko w normalnych jednostkach liniowych. Propaganda „sierot po Gripenie”, że F-16 ma jakieś straszne wymagania eksploatacyjne widzę dalej silnie umiejscowiona w umysłach społeczeństwa…Nota bene, przy próbach lotów z DOLi na MiG-29 również czyszczono dokładnie „pasy startowe” – w czasie pokoju po co ryzykować jakiekolwiek problemy. F-16 regularnie latają na „squadron exchange” do innych polskich baz i problemów nie ma…Natomiast opowiadanie, ze Okęcie pozostawia wiele do życzenia – no cóż, to już wyssane z palca brednie.

          Zgadzam się, że maszyn jest mało, co nie znaczy że nie przedstawiają wartości bojowej, tudzież mają niską gotowość. Problem ilości maszyn to oddzielna kwestia, ale na gotowość ma niewielki wpływ.

          „Obecnie, efów można by użyć jedynie w przypadku posiadania przewagi w powietrzu i eliminacji wrogiej opl, a do tego to można byłoby użyć i Su-22 i uzbrojonych orlików i czegokolwiek innego co lata i da radę przenosić uzbrojenie.”

          Wydrukuję sobie i powieszę nad łóżkiem. Złota myśl. Będę się śmiał każdego ranka :) Tak, eFów można użyć tylko w przypadku posiadania przewagi powietrznej i bez wrogiej OPL. Po prostu npl nas zaprosi – chodźcie, postrzelajcie sobie do naszych czołgów. Nasza OPL jest słaba, to fakt. Czy całkiem bezużyteczna – raczej nie, jakąś wartość jeszcze przedstawia. Jeśli wg. Ciebie wojna wybuchnie nagle, z dnia na dzień, bez przygotowań u przeciwnika (np. powiedz mi czym tacy Rosjanie będą do nas strzelać i ile tego mają w magazynach?), to sorry, ale nie pogadamy. W razie zagrożenia konfliktem jednostki będą utrzymywane w podwyższonej gotowości.

  5. Pomijając propagandowe głupoty w stylu „polskie Tornado” i propozycji zakupu 48 LIFT-ów pytanie co zrobić z Su-22 niestety nadal pozostaje aktualne.
    Jeśli modernizacja jest nieopłacalna, (bo u nas faza od pomysłu do przemysłu trwałaby pewnie 4-6 lat) należałoby to sobie powiedzieć wprost. Jednocześnie powinno się ustanowić harmonogram wprowadzenia nowego sprzętu.
    Prawie 14 lat od odzyskania suwerenności zajęło nam pozyskanie 48 szt. nowych WSB. Od tego historycznego momentu zaraz minie 10 lat, przez które nie nabyto nic nowego. Ponieważ mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że do 2018 r. nie kupimy żadnych nowych WSB, to śmiało można powiedzieć, że na przestrzeni 30 lat (sic!!!) Polska pozyskała tylko 48 nowych samolotów bojowych. To jest prawdziwa skala „modernizacji” naszego lotnictwa…

  6. Sloma_p oczywiście, że samo wpuszczenie na teren bazy nic nie daje, jednak otoczka daje dużo jeśli chodzi o podejście do kwestii bezpieczeństwa. Podobnie daje dużo do myślenia rozmowa z żołnierzami, jak i z dziennikarzami czy pasjonatami, którzy zajmują się tematyka od lat. Jak się to skonfrontuje z naszymi realiami – głównie budżetowymi – to wychodzi obraz nędzy i rozpaczy. Oczywiście niektórzy próbują zaklinać rzeczywistość, że nasze siły są wystarczające, pomimo większych potrzeb (jako aktywnego kraju NATO będącego jednocześnie jego wschodnią granicą z zaległościami w dziedzinie modernizacji SZ i SP w szczególności) niż inni.

    Planowanie misji – jeśli misje są planowane według innego wzorca niż podałem to o czym to świadczy? O przemyślanym działaniu i przewidywaniu zagrożeń oraz zadań? No wybacz, ale zaczyna się od podstaw, a te zupełnie nie wiedzieć czemu są takie jak nie inne. Nie mamy sensownego rozpoznania już na dystansie 20-40km, a wiem co mówię, bo służyłem w rozpoznaniu. Braki w artylerii na tym dystansie są widoczne gołym okiem, a pisanie o Goździkach czy Danach to jakieś nieporozumienie. Nawet Langusty nie są takie och i ach, za jakie się je uważa, choć są krokiem w dobrą stronę. O Homarze to mówi się od lat i póki co to nawet nie ma demonstratora. Niedostatki opl są również widoczne. Efy (generalnie lotnictwo) będą musiały najzwyczajniej w świecie te braki uzupełnić. 48 nowoczesnych maszyn to za mało na wywalczenie przewagi w powietrzu i zrealizowanie celów, o których piszę. Zapewne jest to jedna z przyczyn chęci modernizacji Su-22. Można zaklinać rzeczywistość na wiele sposobów, ale co to zmieni?

    Co do silników – najstarsze maszyny mają ok 6 lat. Biorąc pod uwagę braki w pilotach oraz ogólne, stosunkowo niewielkie nakłady na szkolenie, to nalot zapewne również nie imponuje. A tu, pomimo zakupienia pakietów serwisowych, zachodzi potrzeba zakupienia silników dla ~20% maszyn. Można z tego wyciągnąć kilka wniosków. Po pierwsze nie przewidywano takiego zużycia maszyn i koszty ich utrzymania są większe niż zakładano. Po drugie można to zinterpretować jako lekceważenie kwestii utrzymania w należytej sprawności technicznej zakupionych maszyn i te kwestie potraktowano na zasadzie „jakoś to będzie”. Po trzecie można to zinterpretować jako działanie świadome, mające na celu sztuczne ograniczenie i zaniżenie faktycznych kosztów utrzymania efów. Niezależnie od przyjętej interpretacji wniosek końcowy jest taki, że utrzymanie efów jest bardzo drogie, potrzebują dużo części i dużego nakładu pracy. W naszej rzeczywistości budżetowej i znając naszą kulturę techniczną oznaczać to będzie stosunkowo niską sprawność techniczną maszyn, a twierdzenia, że mają najwyższą sprawność w naszych SP niewiele zmienia ogólny obraz. Dodatkowo maszyn jest raptem 48, które mają niemal identyczną datę produkcji, więc okresowo spora część będzie niezdatna do użytku ze względu na konieczność przeprowadzenia stosownych remontów.

    Co do „sierot po Grippenie” – nawet słowem się nie zająknąłem o tej maszynie. Nie interesuje mnie za bardzo to, którą maszynę kupiono. Każdy wybór wiązał się ze znaczącym wzrostem wydatków na utrzymanie maszyn jak i również z ogromnym nakładem finansowym na modernizację i przystosowanie infrastruktury dla nowego typu maszyny. Chodzi o fakt, że istnieje taka pewna tendencja w naszym wojsku, że kupuje się coś zachodniego i „nowoczesnego” i tak się tym zachłystuje, że jedynie garść ludzi jest w stanie zauważyć, że w praktyce nie jesteśmy w stanie wykorzystać większości możliwości tego nowoczesnego sprzętu. I nie inaczej jest z efami. Są nowoczesne, mają ogromne możliwości w teorii, ale w praktyce przez własną głupotę skazaliśmy się na ograniczenie tych możliwości. Po pierwsze zrobiono to poprzez stosunkowo niewielką liczbą zakupionych maszyn, po drugie przez fakt braku kompleksowej modernizacji infrastruktury, a jedynie kilku lotnisk, po trzecie poprzez brak modernizacji „migaczy” i „suk” kiedy był na to czas, po czwarte przez ciągłą niemożność sensownego szkolenia naszych pilotów, po piąte poprzez ustawiczne olewanie opl.

    Nie da się mówić w sposób sensowny i poważny o wartości czy gotowości bojowej danych maszyn w oderwaniu od reszty systemu, który współtworzą. Efy same w sobie są skokowym wzrostem możliwości naszych SP, ale nie są same. Niestety biorąc pod uwagę resztę systemu to ich wartość pozostaje jedynie na papierze. To tak jakby zachwycać się osobówką, w momencie kiedy potrzebuje się cały autokar. Oczywiście ma klimę, 4-5 osób może podróżować w naprawdę komfortowych warunkach, mamy poduszki powietrzne i zmieniarke na 6 płyt oraz super nagłośnienie. Ekstra, ale nijak to nie rozwiązuje sprawy, że potrzebujemy autokaru. I w tym wypadku jest podobnie. Jakby było ich 2 razy więcej no to pisałbym już zupełnie inaczej….

    1. Ja nie twierdzę, że nasze siły są wystarczające, ani że jest cudownie. Rozmawialiśmy o F-16 – dla mnie jasnym punkcie w całym WP.

      Nie wiem, co chcesz od Dan i Gożdzików – one są przeznaczone do wsparcia na dystansach do 20 km i są tu nadal dość dobre. Zresztą, brygady „rosomakowe” dostaną Raki, podobnież prawdopodobnie brygady ciężkie Raka-G (i to wydaje mi się niezbyt rozsądne – wpięcie 2S1 w BMS dałoby nam skokowy wzrost ich możliwości bez ponoszenia dużych kosztów, ale zdecydowano inaczej…). Na dystansach do 40 km są Langusty (zdaję sobie sprawę, że nie jest to super cudo – moim zdaniem niepotrzebnie trzymali się tych 122 mm – można było zrobić 170 mm kalibru i mieć większy zasięg i siłę ognia) i Kraby (zamówione). Fakt, Homar nieco się przeciąga, ale były programy Langusta i Krab, można zrozumieć opóźnienie. Co do rozpoznania, to fakt – potrzeby są spore. Ale jest Liwiec, powstaje rozpoznawczy Rosomak, jakieś BSLe są kupowane (SE, który do wsparcia artylerii jest jak najbardziej przydatny). Brakuje większych BSLi i oczywiście przydałoby się więcej samolotów – ale uwarunkowania budżetowe są jakie są…

      Myślę, że nadinterpretowujesz sprawę silników. Była określona ilość kasy na program F-16, więc kupiono tyle uzbrojenia i części, ile się dało. Powstały oszczędności (spłacono więcej kredytu niż było to w planie, kiedy dolar był słaby), które MON chce wydać w sensowny sposób. Naloty ponoć są na poziomie innych użytkowników F-16 – dużo wyższe niż mają piloci MiG-29. Nadal nie wiem, jak zinterpretowałeś zakup silników jako niską sprawność F-16. Wbrew temu co piszesz wypowiedzi techników świadczą, ze samolot jest przyjazny w serwisowaniu, resusy części są duże, a nakładły pracy na ich utrzymanie w powietrzu stosunkowo niewielkie. F-16 jest jednym z najtańszych do utrzymania nowoczesnych wsb, jeśli jego nie potrafilibyśmy serwisować to powinniśmy rozwiązać SP w całości.

      Co do ilości – ja się zgadzam, ze jest ich za mało. Ale jak znasz sposób na przepchnięcie zakupu kolejnych eFów w czasie kryzysu i podwyższania wieku emerytalnego przez społeczeństwo to leć do Siemoniaka, pewnie będzie wdzięczny ;) I należy rozróżnić sprawność samolotów w czasie P i w razie W – w tym drugim przypadku latać będzie wszystko, co się oderwie od ziemi, niezależnie czy akurat wypada remont czy jakaś pierdółka nie działa.

      Nie pisałem o Tobie jako „sierocie po Grpienie” – po prostu takie osoby mają dziwną siłę przebicia w mediach i wielu uwierzyło w to, ze Gripen jest cudem (polecam lekturę wyników porównania Gripena do Rafale i EF w Szwajcarii…) i do tego Szwedzi zrobią nam offset jak marzenie, a F-16 jest „be”, bo musi mieć klimatyzowany hangar i nie moze startować z DOLi, do tego hałasuje wojskowym emerytom pod Krzesinami i w ogóle „zabiorom”. Prawda jest trochę inna, ale lata powtarzania przez owe „sieroty” bzdur zrobiły swoje…

      Kasy na kompleksową wymianę folty samolotów bojowych i modernizację infrastruktury 10 lat temu nie było (i nadal nie ma) więc dobrze, ze kupili choć te 48 F-16. Fakt, teraz przydałoby się kupić kolejne, ale – jak kupimy eFy, to zamkniemy jakikolwiek temat F-35 na 25 lat. Jak nie kupimy, zostaniemy z 5 eskadrami w 2018 i paląca potrzebą kupna nowych maszyn. Tak się to pewnie skończy niestety…

      Co do olewania OPL to się zgodzę – jest niedobrze i jak szybko czegoś w MONie nie wymyślą, to zostaniemy z Gromami i ZSU-23…

      Jeśli chodzi o szkolenie, to ja bym dalej szkolił w USA. Ludzie wychodzący z Dęblina muszą się od nowa podstaw tam uczyć, nie wiem, czy jest sens tą patologię kontynuować. Za te 16 LIFTów (plus cały system szkolenia, utrzymanie maszyn i symulatorów itp.) pewnie szkolilibyśmy pilotów na F-16 do ich śmierci technicznej. A jak będziemy wymieniać eFy, to sytuacja budżetowa może być całkiem inna i wtedy może warto pomyśleć o zakupie systemu szkolenia. Nie bez znaczenia jest też fakt wymiany pokoleniowej w wojsku do tego czasu. Może (mam nadzieję) „świeża krew” będzie potrafiła podejść do problemu systemowo.

      Oczywiście, aby w pełni wykorzystać samoloty, potrzebny jest cały system – od logistyki, przez rozpoznanie, szkolenie (to akurat mamy w USA na dobrym poziomie, problem raczej w utrzymywaniu umiejętności pilotów na odpowiednim pułapie) po wsparcie samolotów walki elektronicznej i tankowców. Od czegoś trzeba było zacząć, zaczęto od F-16 i to był dobry ruch. Teraz kolej na pozostałe elementy i miejmy nadzieję, że nastąpi to w miarę szybko (psychiatra nie rządzi już w MONie, może być tylko lepiej ;))

  7. No i zaczynamy rozmawiać jak ludzie. Jak widzisz dany sprzęt można rozpatrywać w dwojaki sposób:
    1) Porównując go do innego sprzętu tej klasy (głównie poprzednika)
    2) Jako część systemu SZ.

    Efy w przypadku punktu pierwszego – to nie ma o czym rozmawiać. Jakość sama w sobie, nowoczesna maszyna o świetnych możliwościach

    Niestety w drugim przypadku nie prezentuje się to już tak fajnie, bo mamy sytuację, którą porównałem do posiadania antywłamaniowych drzwi w sytuacji, kiedy mamy ściany z kartongipsu i to bez okien. Jaką zatem przedstawiają wartość takie drzwi? Znikomą lub żadną. Nie jest wina samych drzwi – czyli efów, ale tego co jest poza nimi.

    Kiedy mowa zaś o obronności kraju to nie można mówić o gotowości czy wartości bojowej względem punktu pierwszego, ale drugiego.

    Co do Dan i Goździków – to stary i dość leciwy już sprzęt. Lepsze to niż nic, ale powiedzmy to sobie wprost – potrzebni są następcy. Krab miał być następcą Dan. Ale kiedy to było? Pierwsze przymiarki do artylerii 155mm to przecież miały miejsce 20 lat temu i co? Goździki – cóż, tutaj obecnie sprawa nie wygląda o wiele lepiej. Rak….mam mieszane uczucia czy moździerz mimo wszystko może być pełnoprawnym następcą haubicy….

    BSLe i Liwce – ok, są potrzebne, ale to jest wyższa szkoła jazdy. Zacznijmy od nowoczesnych głowic goniometrycznych w miejsce ‚pabki’ i zacznijmy sensownie szkolić ludzi choćby w rozpoznawaniu sprzętu potencjalnego przeciwnika.

    Co do Krzesin – wybór tego lotniska od samego początku był nieprzemyślany i mało trafny. Miasto od lat się rozrasta i było kwestią czasu, że samoloty zaczną przeszkadzać. Tym bardziej, że to lotnisko idealnie nadaje się na cywilne lotnisko transportowe….

    Mimo wszystko ja nie szkoliłbym w USA – mimo, że wydaje się to być opłacalne. Dlaczego? Ponieważ skazujemy się w tym momencie na dobrą wolę USA, a odbudowanie potencjału szkoleniowego jeśli (to raczej kwestia kiedy) zmieni się układ polityczny
    zajmie dziesięciolecia. Niestety, ale jeśli chodzi o kwestie obronności to nie zawsze wyjście opłacalne finansowo jest wyjściem słusznym. Tym bardziej, że te pieniądze obecnie wylatują z kraju, zamiast w nim zostawać.

    Temat F-35 to i tak temat zamknięty na najbliższe 20 lat minimum. A tworzenie kolejny raz infrastruktury od zera mija się celem. Tym bardziej, że są to maszyny o wiele droższe od efów. Kolejne ‚jaszczombie’ są potrzebne i to na wczoraj. Lekką ręką można powiedzieć, że drugie tyle minimum.

    Kasy u nas nigdy nie było. Jak tylko ustanowiono budżet na 1,95% PKB w latach ’90 pojawiło się kilka opracować mówiąc wprost – z takim budżetem będzie nas stać najwyżej na utrzymanie wojska zawodowego w liczbie 60-70 tyś. Minął pewien czas i to założenie się sprawdza…

    Czy zaczynanie od efów było dobrym ruchem? Moim zdaniem nie do końca. Z perspektywy czasu można powiedzieć, że lepszym rozwiązaniem byłoby chyba pozyskanie kolejnych ‚migaczy’ i modernizacja wszystkich posiadanych oraz inwestycje w opl. Nie byłoby wyjście idealne, chyba dające większe możliwości działania….

  8. Co do nalotów na F-16 to w 2011 przypadało średnio 159 godzi na pilota.
    Zgadzam się z Wami, że do F-16 trzeba podejść kompleksowo. Dlatego po modernizacji baz powinno się zadbać o ich przyzwoitą obronę przed tym co na ziemii i w powietrzu (byle nie Pilica czy inne wcielenie ZUR-a). Należało by też w pełni zintegrować F-16 z narodowym systemem OP i zpopularyzować Link-16 w naszych SZ. Co prawda mamy tylko 2 bazy F-16 ale pozostałe lotniska po modernizacji w ramach programu NSIP też mogą obsługiwać F-16. Warto by pomyśleć o mobilnych jednostkach do obsługi F-16, które w razie W mogły by zabezpieczać użycie F-16 z dowolnego lotniska w Polsce (a także na misjach).
    Teraz ma wejść (wszedł) program modernizacji i rozwoju WP na lata 2013-2022. Czy są tam przewidziane zakupy nowego WSB? Bo jak nie to zostaniemy z tymi ledwie 48 Jastrzębiami!!!

  9. Z informacji T. Siemoniaka na Tweeterze i przecieków medialnych wychodzi na to, że w planie 2013-2022 nie przewiduje się zakupu nowych WSB. Z lotnictwa możemy liczyć tylko na pozyskanie 16 szt. LIFT-a (w wersji czysko szkolnej) i może MRTT. Do tego dodatkowe Kaśki choć tu widać jeszcze pewne wahanie.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s